ENTREVISTA A MARIANO FERNÁNDEZ BERMEJO, MINISTRO DE JUSTICIA

Cuando yo estuve la vez anterior en esta casa, como asesor del Ministro Ledesma, corría el año 86, eso empezó a cambiar, porque en esa época hicimos la gran reforma del Código Civil en materia de menores, tras lo que vino el resto: el gran proyecto de reforma de la legislación del menor. En definitiva, fue el momento en que empezó a modificarse, para empezar, una percepción: la del menor como objeto propiedad de sus progenitores; algo que lo ha mutado en sujeto de derechos, sujeto que, a su vez, tiene unas características propias, no es un adulto en pequeño, sino algo cualitativamente diferente. Y esa realidad, así entendida, produjo una necesidad: la de que los problemas que afectaban a ese menor, bien en tanto que objeto de maltrato, bien en tanto que hijo, bien en tanto que agresor, incluso como delincuente, debían ser analizados con una óptica variopinta; es decir, con un tratamiento multidisciplinar que hoy está, yo creo, asentado. Pero decir asentado es decir sólo inicialmente asentado. Me parece que hemos echado las bases, que necesitamos que esto tenga un poco más de recorrido para que empecemos a ver exactamente cuál es el resultado de esta experiencia que lleva poco tiempo de andadura, que hagamos una evaluación y sepamos por qué otros caminos vamos a transitar. Hoy la presencia de profesionales de la Psicología ya es una realidad en el ámbito de la jurisdicción de menores, también en el ámbito de la jurisdicción de familia… No podía ser de otro modo. Estamos hablando de los dos campos donde seguramente hace más falta, pero habrá que plantearse, en un futuro no lejano, otras áreas como el ámbito de incapacidades y seguramente , la que está a punto de nacer, que es la de mayores. Estamos a punto de ver nacer un área de tratamiento específico de mayores en el ámbito de la Justicia, con lo que llamamos tercera edad, sobre todo, el ámbito de la Ley de Dependencia. Dicho esto, la percepción que yo tengo, y como hace sólo unos meses que estoy aquí en el Ministerio, es más la percepción que tengo como fiscal, no puede ser sino positiva. Creo que la presencia de operadores no jurídicos, en concreto psicólogos, pero también sociólogos, trabajadores sociales, etc., está siendo enormemente enriquecedora. Ahora ya nadie concebiría entrar en el momento decisorio, ni siquiera en el momento promotor de la Justicia, hablo de la posición del fiscal, sin que previamente hayan intervenido operadores provenientes del mundo de estas otras humanidades y, en concreto, de la Psicología. Piénsese en el mundo en el Derecho de Familia, y dada su evolución, no podríamos andar, pero es que no ya no sabríamos andar ya sin esos otros operadores. Y dado que sin esos operadores no seríamos, hoy por hoy, capaces de andar, algo ha cambiado a mejor, y empiezan a ser insustituibles.

D. Javier Urra y D. Mariano Fernández Bermejo en el transcurso de la entrevista

Esto en cuanto a la responsabilidad de menores. Pero estamos en presencia de dos fenómenos que, finalmente, tienen mucho en común. Yo como hombre, como operador jurídico con experiencia, creo que estamos en un área, el de las separaciones traumáticas cuando hay hijos en que, una vez más, el debate se enturbia. Es uno de los debates que se lleva al ámbito de la Justicia antes de tiempo. Creo que entra directamente en el ámbito de la Justicia, pero debiera tener una oportunidad obligada de ser resuelto en otro esquema mental, con otra perspectiva, la de la mediación seguramente, bien entendida. Creo que ganaríamos mucho si fuéramos capaces, en la próxima legislatura ya le anuncio que es una de las leyes estrella, en generar un ámbito de mediación, tanto para el ámbito de la delincuencia llamada bagatela o sin respuesta, como para este tipo de crisis matrimoniales, necesitadas de una respuesta de este tipo. Nos ahorraríamos el debate del síndrome en cuestión, porque cuando se da una oportunidad y se mete cordura, y los jueces y los fiscales no podemos meter cordura, no sabemos meter cordura, no estamos ahí para meter cordura, sino para decidir, dando la oportunidad a otros operadores desde otro esquema mental, quizás se tiene resuelto ese tema. La experiencia dice que algo debe de haber de eso, pero no seré yo quien entre en el debate. Globalmente déjenme decir que creo que estamos ante otra de esas áreas en las que creo que la Justicia no debiera entrar de primera mano, igual que en el tema de menores.

J. U.: En ese mismo sentido, hay un tema que es el de la violencia de género. Ahí la Justicia, el legislador, han avanzado muchísimo. ¿Ve un encaje ahí de los psicólogos? ¿Existe un desequilibrio en las utilizaciones de la norma que también genera a veces una disensión entre lo que es el hombre y la mujer? Es decir, en defensa de una persona que es más desfavorecida, en este caso la mujer, el varón se siente tal vez herido. ¿O es que sigue existiendo una mala interpretación de lo que es la violencia de género en ese sentido?

M. B:. Violencia de género. ¿Por qué los grandes temas acaban siendo utilizados del modo tan desviado como se hace? Se genera una Ley Integral Contra la Violencia de Género, que acaba de nacer, un intento de encarar el tema en su complejísima dimensión, e inmediatamente se produce un duelo de partido para intentar descalificar esa respuesta, antes de que la Ley, como tal respuesta, haya tenido el más mínimo tiempo de desarrollarse en todo su potencial. Eso es lo que está ocurriendo.

Y por centrar el tema, en el ámbito de la violencia de género, como en todos los ámbitos que tienen que ver con relaciones humanas muy complejas, en el ámbito de la pareja en este caso, es indispensable este tratamiento con otro esquema mental. De ahí que hayamos, modestamente, en el ámbito de la Justicia, en ese engranaje del tratamiento multidisciplinar, promovido las unidades integrales de valoración. Esas unidades integrales deben de acompañar a cada juzgado de violencia especializado, y están integradas por un médico forense, un psicólogo y un trabajador social. Se trata de que entre los tres intenten, por un lado, y cada uno en su trabajo, establecer un diagnóstico preciso de lo que puede estar siendo una continuada agresión física y moral, un análisis, diagnóstico del ámbito psicológico y ayuda, en el ámbito puramente socio institucional. Esas unidades integrales de valoración existen en cada uno de los juzgados de violencia que están ahora todavía en lo que llamamos «territorio Ministerio», que gestiona el Ministerio, y lamentablemente, no existen en muchas Comunidades que no se han gastado dinero en ello. Recientemente, en un viaje a la Comunidad Valenciana, me encontré con que allí, que tienen 12 juzgados exclusivos de violencia de género, ni uno solo cuenta con unidades integrales de valoración, y tuve que pedir que, por favor, las pongan en marcha, esto no es de recibo. Creo que tenemos un planteamiento de seriedad y no puede uno estar torpedeando una ley a la que está coadyuvando a hundir. Estas hipocresías deben de ser denunciadas y, desde luego, procurar no hacer entrar en el debate partidista estos temas tan serios de la violencia de género.

M. B. La idea de cuerpos tiene algo de atávica. Si lo piensa, hubo un tiempo en que la Justicia se componía de Juez –por orden de aparición en escena-: juez, secretario, fiscal y médico forense. Eso era lo básico, a lo que se unía, sustentándolo, un cuerpo de funcionarios de secretaría –oficiales, auxiliares y agentes. Ya tiene el modelo. Ciérrelo porque no había nada más. Un día, empezamos a caminar por otros derroteros y empezamos a hablar de tratamiento multidisciplinar. ¿Y a dónde hemos llegado en ese tratamiento multidisciplinar?. No es un concepto unívoco, ni debemos restringirlo al ámbito del que estamos hablando, se ha producido en todos los ámbitos que cooperaban con la Justicia. Hubo un tiempo en que esos «cuatro mosqueteros», se las apañaban muy bien y tenían colaboración externa, a través de las fuerzas de seguridad del Estado, y ahora sí que habríamos cerrado el ciclo. Podríamos hacer una foto, y tenemos enfocada la mitad del siglo XIX, y prácticamente dos tercios del XX. Si hoy preguntáramos a alguien cuál es el modelo de investigación, hablo ahora de Justicia Penal, respondería: las fuerzas de seguridad del Estado, que hoy ya no son las mismas que antaño, ya no es sólo Guardia Civil y el Cuerpo Nacional de Policía, sino que hay que añadir, porque son del Estado también, los cuerpos de las Comunidades Autónomas y las policías locales. Pero el matiz más importante no viene por esa vía. Es que hoy son cuerpos que investigan: los inspectores de tributos, en el ámbito de la inspección financiera del Estado; los inspectores del Banco de España, en el ámbito que les es propio; son colaboradores de los tribunales en el ámbito que les es propio, por ejemplo, en el área de blanqueo, los notarios, los registradores… Tenemos una verdadera pléyade de investigadores, porque el Código Penal, hemos descubierto que además del hurto, el robo, la violación y el crimen y asesinato incluye el delito fiscal, el blanqueo, la corrupción.. y ahora resulta que el aparato investigador se ha extendido, y el concepto que se tiene ahora de la investigación es absolutamente multidisciplinar. Trasládelo a otros ámbitos y volvemos a donde empezamos: hoy día es impensable el tratamiento del área de Derecho de Familia, el tratamiento de las enfermedades mentales, el tratamiento de la violencia de género, el tratamiento de menores… sin la presencia de psicólogos, trabajadores sociales, etc. ¿De qué estamos hablando en definitiva? De una evidencia, y es que nos hemos hecho multidisciplinares. ¿Cómo debe encauzarse ahora, para optimizar esfuerzos, tanta actividad? Yo creo que los Institutos de Medicina Legal son un entorno adecuado para ver cómo se optimizan los esfuerzos de tanta gente, en el área en concreto del examen médico-psicológico-psiquiátrico. Este es el entorno que hemos creado para, integrado por profesionales procedentes de estas áreas, la Medicina, la Psicología… Dar una respuesta global … pero no sólo de ellos, también de biólogos, farmacéuticos, químicos.. porque cuando hablamos de la dimensión genética de los exámenes que hacemos en este momento, la proyección genética en el ámbito de familia o en el ámbito criminal, estamos hablando de personas con una formación variopinta y las necesitamos todas. En los Institutos de Toxicología pero también en los Institutos de Medicina Legal.

Por tanto, yo creo que el corsé adecuado para el tiempo que nos toca vivir no es el de los cuerpos. Estamos en un momento diferente donde necesitamos moldes más anchos y flexibles, donde nos podamos mover todos a gusto. Es decir, si cada vez que surge una especialidad, o a través del avance tecnológico somos capaces de investigar de otro modo, por ejemplo, en el área de los crímenes cometidos en la red, técnicos en informática, si cada vez tenemos que incorporar un cuerpo con los técnicos que surgen, no podríamos dar respuesta. La vida va muy deprisa como para que la Administración pueda ir a la par y, sobre todo, hay que preguntarse si aporta algo la creación de un cuerpo, o si mejor lo que hay que crear son esos institutos, esas agencias donde vamos incorporando con la mayor naturalidad a todos aquéllos que se ocupan de los avances técnicos para que vayan aportando su punto de vista en ámbitos tan complejos como estos nuestros de la Justicia.

J.U: Para acabar quisiera darle de nuevo las gracias y preguntarle lo siguiente. Usted y yo nos hemos manejado siempre delante de los medios de comunicación, nos ha parecido que es interesante y tiene un punto de Pedagogía. Sin embargo, como Ministro, como ciudadano, como persona con capacidad crítica, ¿qué le parecen esos juicios paralelos que se hacen hoy en las cadenas de televisión cuando realmente en el foro correspondiente se están conociendo otras parte? De una manera ciertamente alegre se hace un prejuicio, no sé si un perjuicio, pero un prejuicio…¡le parece que eso es positivo, que es abrir la Justicia a los ciudadanos o que es realmente contaminante?

M.B.: Me gustaría poder, en poco espacio, decir lo que quiero decir. El juicio paralelo, alcanza a veces la dimensión de juicio virtual. En el juicio paralelo hay un reflejo exacto de lo que está ocurriendo distorsionado por la propia lógica mediática, pero no deja de ser algo que camina al ritmo y en referencia a lo que está ocurriendo en la realidad; esto es lo que llamo yo un juicio paralelo. El juicio virtual despega de la realidad a la que debería referirse y la interfiere, generando, a su vez, datos desde el exterior, datos que la mayoría de las veces no tienen un soporte objetivo, son simplemente opiniones a través de las cuales se quiere interferir la marcha de la propia realidad; es un proceso virtual porque se despega de la realidad intentando a la vez interferirla.

Hemos tenido un ejemplo nítido con el proceso del 11M. Hemos asistido a cuatro o cinco meses de juicio, afortunadamente televisado en directo, y eso ha sido lo mejor que hemos podido hacer porque todo el mundo ha tenido la oportunidad de seguir la realidad. Y hemos asistido a la vez a lo que empezó siendo un juicio paralelo que ha ido transformándose progresivamente en un verdadero juicio virtual. ¿Por qué digo esto? Porque allí donde en el juicio real había una cinta de la Orquesta Mondragón, en el juicio virtual no era la orquesta Mondragón, de repente se había creado un ficción «Mondragón» por referencia a un lugar del País Vasco y se empezaban a vincular, y ahí viene lo virtual, situaciones inexistentes a través de las cuales se pretendía emitir un mensaje no ya distorsionado, sino generar una realidad que afectara a la otra. Pero es que eso se ha repetido y ha ido ampliándose y profundizándose. Otro ejemplo, en cuanto al itinerario de la mochila célebre la distorsión ha sido total, hasta el punto de que la mochila ha tenido un itinerario real y uno absolutamente virtual, el que el periódico de turno ha decidido porque mentir, sobre todo manipular, es gratis.

No le voy a seguir ejemplificando, estoy subrayando la diferencia que existe entre lo que ocurre en el proceso televisado en directo y eso otro que se ha ido construyendo.

¿Por qué ocurre? El tema es complicado porque ésta es una de las cuestiones a responder, qué interés se puede tener en construir una ficción; una ficción que, en momentos sublimes, nada tenía que ver con la realidad, y no sólo eso, sino que la contradecía. Bien, a cualquier observador no se le escapará que se ha intentado construir una ficción para intentar hacer buena una tesis que desde el principio no existía. Si ustedes observan eso, estamos ya en condiciones de hacer un análisis no puntual, sino un poco más teórico de la cuestión. Hemos asistido, efectivamente, desde el principio a la construcción de una hipótesis y se ha intentado apuntalar durante todo el tiempo esa hipótesis con una manipulación evidente de lo que realmente acaecía, que era otra cosa. Hemos llegado al punto final, a la sentencia y se ha puesto de relieve desmenuzadamente hasta qué punto era toda una manipulación lo que existía. Y ahora el análisis de la sociedad democrática, porque lo que los ciudadanos de este país y de todos los países deben asumir, y yo creo que vamos ya camino de madurez en ese tema, es que en el estado democrático sólo cabe un juicio, el que se produce en las condiciones de garantía que sólo el estado democrático establece y garantiza. Es decir se produce ante un juez, un tribunal independiente, imparcial y predeterminado por la Ley. Frente a esa realidad, en el área de redacción de los periódicos, juez y parte, porque realmente se sentencia diariamente lo que la opinión marca desde la parcialidad, de la falta de independencia, y desde unos fines que deben ser explicados, pero que dicho en el plano más suave, se identifica con la venta de periódicos, con el negocio.

Por lo tanto, juez o tribunal independiente e imparcial frente a la inexistencia de imparcialidad, es más, frente a parcialidad para obtener los fines que sean. Segundo, capacidad ilimitada de ataque y defensa, más limitado el ataque, menos limitada la defensa, ilimitar la defensa. Todo ello producido por una contradicción, por tanto, inmediata delante del tribunal, y con una capacidad de reducción que la Ley garantiza, frente a inexistencia de identificación de quien ataca y quien defiende, estamos siempre moviéndonos en la incertidumbre de quién es quién. Pero en todo caso sin posibilidad ninguna de que en el mismo instante en que se produce un legato pueda ser contradicho. Nadie puede estar continuamente contradiciendo a un periódico, entre otras cosas, a lo más que se puede llegar es a aparecer en la sección de cartas al director, como todos sabemos. Sistema de garantías en la prueba, no valen pruebas irregularmente obtenidas, hemos afinado al extremo en este país, tiene un nivel garantista muy elevado, solo las pruebas lícitamente obtenidas pueden ser utilizadas por la acusación. Frente a eso un sistema de alegato de distorsión, manipulación o de aportación de pruebas cuyo origen nadie garantiza. Estamos cansados de ver cómo de repente aparece en las páginas de cualquier periódico de los que se dedican a este tipo de información, un individuo, generalmente del lumpen más profundo, generalmente involucrado en el tema y en rebeldía porque escapó de la Justicia, que hace manifestaciones estelares, siempre en la dirección de lo que es la línea de ese periódico. Hemos asistido a la interceptación en prisión de conversaciones de personajes de ese tipo donde se han captado expresiones del tipo «a mi mientras me paguen digo lo que haga falta». En fin, no hace falta ser más explícito.

Frente al sistema de prueba garantizada, tasada y controlada por un tribunal, está eso que, démosle el nombre que sea, pero que no son pruebas, sino expresiones que intentan fluir a su vez, porque se producen coetáneamente. No hará falta que siga. Como verá, hablamos del sistema de garantías frente a la ausencia completa de garantías. La independencia y la imparcialidad frente a la parcialidad y el sentido y la dirección que se imprimen por las razones que sean. La posibilidad de contradecir frente a la imposibilidad de contradecir a nadie. La posibilidad de recurso frente a la imposibilidad de recurso alguno. En definitiva, el Estado de Derecho frente a quienes circulan por los márgenes del Estado de Derecho. En el estado democrático los ciudadanos ya vamos sabiendo mucho. Es muy conveniente que nadie pierda de vista lo que significa que seamos capaces de reconocer sólo en la sentencia de un tribunal la verdad del estado democrático. El juicio virtual no es otra cosa que una construcción caprichosa. Colofón: esta sociedad deberá replantearse el propio concepto de independencia judicial y preguntarse hasta qué punto es compatible en la independencia judicial la existencia durante el proceso de actuaciones como las que se han producido, y yo he descrito, realizadas de modo por su coetaneidad y por su contenido que, inevitablemente, afectan o pueden afectar al sereno juicio del tribunal.

Es un debate para el futuro, pero un debate necesario. Concluyo que en esta sociedad del siglo XXI los ataques a la independencia del Poder Judicial ya no vienen del Poder Ejecutivo. Hemos ganado la batalla en el siglo XX a los ataques a la independencia del tercer poder que venían desde el primero, desde el ejecutivo. La tenemos ganada porque hemos conformado unas leyes que garantizan esa independencia. Los ataques al Poder Judicial, a la independencia de los jueces no viene ya por los raíles del Ejecutivo, vienen por los raíles de los poderes fácticos, sobre todo., los poderes económicos que nunca han parado en mientes por intentar llevar el agua a su molino, y ahora el agua se lleva a los molinos de una manera distinta que en los siglos XIX y XX. La sociedad imagino que será capaz, en eso andamos, de adecuarse para impedir que por otras vías se ataque a la independencia del Poder Judicial, que es la esencia del Estado de Derecho.